Киселев?

Temniy Less, местный тамошний, ага.

Вот так и хочется спросить этого "ведущего" - а сам-то ты что сделал, чтоб экономика не загнивала и всё такое? Чем, кроме болтовни, отличился? Вот сиди сука и не чирикай!

Леония, есть такой нюанс: этот ведущий не надевал полосатый костюм, не претендовал на то, чтобы быть совестью и символом нации, не утверждал, что стоит за все хорошее в этом мире. Кагбэ спрос большой, потому что положение обязывает.

Мышка-Сетевушка, тогда вопрос - а Стив претендовал? Потому что одно дело, когда ты самовыдвиженец, а другое - когда кто-то там чего-то решил, другие подхватили, а ты будь любезен соответствуй.

Леония, тогда вопрос - а Стив претендовал?
Очень странный вопрос, учитывая статус Стива и его поведение.
По-моему, очень даже претендовал и соглашался, вот прямо начиная с проекта "Перерождение". Если так против - "снимай шинель, иди домой", времени было более чем достаточно для такого решения.

Мышка-Сетевушка, осталось поименовать его "боженькой" и предъявить претензии, отчего мы все так хреново живём в мировом масштабе.
Но если делать Стива ответственным вот прям за всё-всё, возникает вопрос - а на кой шиш нам тогда президенты, министры и прочая облечённая властью шелупонь? Один в поле не воин, тут, как грится, даже самая крепкая шея не выдержит.

Леония, можно, конечно, кинуться в эту крайность. Но это демагогия, эмоции, ведущие к преувеличению.
Речи не идет о том, что Стив один-единственный должен что-то там спасать.
Тут вопрос: "Но что он сделал, чтобы спасти нас...?" Не "почему он самолично нас не спас" и не что-то подобное столь же категоричное.
Конечно, надо смотреть исходный текст, но сильно сомневаюсь, что переводчик стал настолько менять смысл.

Но я вообще за сдержанность во всем.
Предъявлять чуваку претензии вида "сперва добейся" я бы не стала, как и валить все-все-все на Стива. Просто КА - это правда фигура, и это обязывает. А еще дает поводы и возможности для провокаций - ткнуть пальцем и крикнуть: "Кака какая!" Стива, правда, это не берет)))

Мышка-Сетевушка
Тут вопрос: "Но что он сделал, чтобы спасти нас...?"
Нуууу, ребят, кесарю кесарево, а слесарю - слесарево. Каждый должен заниматься своим делом: Стив - махать кулаками, политики - грамотно управлять. Стив исправно машет, к нему претензий нет, а вот политики увы, подкачали.
Я, конечно, понимаю, что неизбежно скатываюсь в ту самую демагогию, но мне чой-та за Стива обидно стало. Возможно, это от недостатка информации, а может, из-за любви к персонажу. Ну или совмещённый третий вариант.

Леония, но Стив не хочет просто махать кулаками, ему дай только порассуждать о Нравственности, Морали и О Том, Как Все Должно Быть Правильно.

Я, конечно, понимаю, что неизбежно скатываюсь в ту самую демагогию, но мне чой-та за Стива обидно стало. Возможно, это от недостатка информации, а может, из-за любви к персонажу. Ну или совмещённый третий вариант.
А у меня обратная ситуация: чем больше про Стива читаю, тем больше начинаю злиться от того, как он себя ведет. Не хочу задеть и заранее прошу прощения, если таки задену, но он реально в некоторых ситуациях берегов не видит, уверившись в собственной непогрешимости. Хочется более сбалансированный характер видеть.

Мышка-Сетевушка
но он реально в некоторых ситуациях берегов не видит, уверившись в собственной непогрешимости
Вот это плохо.(((( Попросить Тони выписать ему волшебный подсрачник в терапевтических целях? А ещё лучше бы смешать Тонину неуверенность и Стивову самоуверенность и пополам поделить. Получился бы сбалансированный характер, но тогда персонажи были бы уже не те. Блин, и так плохо, и так нехорошо.

Леония, мне кажется, любой перекос - это уже не круто.
С Тони вообще интересно. Его не назовешь "неуверенным". Он в состоянии сделать выбор, он понимает принцип "меньшее из зол", умеет оценивать риски и в принципе в конечном итоге добивается не самого плохого результата, пусть и зачастую чисто за счет себя. Убиваться об стенку он начинает уже постфактум, когда находится кто-нибудь (а "кто-нибудь" находится всегда), кто скажет: "Фу, Тонитыкозел, неправильно и неморально сделал".
Стив в таких ситуациях всегда кладет МПХ на утверждающего подобное, сразу, а иногда и превентивно. В результате есть два мнения: его и неправильное. И чудный принцип "пусть будет плохо, но чтобы правильно и морально".

Мышка-Сетевушка
И чудный принцип "пусть будет плохо, но чтобы правильно и морально".
А кто у нас был за Регистрацию, Тони или Стив? Я, к стыду своему, подзабыла.

Леония, за Регистрацию выступал Тони.

Мышка-Сетевушка, при таком раскладе характеров уместно было бы ждать подобной инициативы как раз от Стива.

Леония, по-моему, как раз наоборот. Тони увидел, какие проблемы могут быть от Акта Регистрации, если пустить дело на самотек, и он выбрал "меньшее из зол" - взять все в свои руки и попытаться минимизировать риски. К тому же, некоторые события из его личной истории заставили его искренне верить, что разумная регистрация необходима, потому что каждый супергерой - это потенциальное оружие, и в плохих руках/при плохих намерениях/при плохих обстоятельствах оно крайне опасно.
А Стив увидел только ту сторону, которая, типа, ущемляет права людей - и сразу сказал "нет", потому что пойти на компромисс в этой ситуации - это же НЕПРАВИЛЬНО. Если бы он так не уперся, Гражданки, возможно, вообще бы не было.

Мышка-Сетевушка
разумная регистрация необходима
Гладко было на бумаге...
каждый супергерой - это потенциальное оружие
Особенно в гневе и разочаровании. Сразу вспоминается повесть "Где бы ты ни был" Джеймса Ганна, где как раз и говорится о том, что довольно опасно пытаться манипулировать силами, которые тебе неподвластны.
Если бы он так не уперся, Гражданки, возможно, вообще бы не было
Всё равно какие-то тёрки были бы между сторонниками регистрации и её противниками. Другое дело, что Кэп не был бы знаменем несогласных - так, вымпелом, может. Но вымпел - не стяг, им пафосно не потрясёшь. Хуже, что Кэп на компромисс не пошёл, тут минус ему как стратегу.

Леония, Гладко было на бумаге...
Всегда можно попробовать договориться и придумать самый оптимальный вариант. Для этого нужно работать вместе и смотреть в одну сторону.

Особенно в гневе и разочаровании. Сразу вспоминается повесть "Где бы ты ни был" Джеймса Ганна, где как раз и говорится о том, что довольно опасно пытаться манипулировать силами, которые тебе неподвластны.
Тони и Кэрол как раз хорошо это понимают. Помнится, в свое время, когда я думала над этим и читала комиксы/фанфики, это особенно бросилось в глаза. И у Тони, и у Кэрол были ситуации, в которых они представляли опасность, или им грозила опасность. Они понимают, насколько важно, чтобы была какая-то "внешняя сила", могущая схватить за руку и оттащить в случае чего - ради блага простых людей, а в конечном итоге, и самого героя, который сначала дров наломает, потом жалеет/последствия разгребает.

Всё равно какие-то тёрки были бы между сторонниками регистрации и её противниками. Другое дело, что Кэп не был бы знаменем несогласных - так, вымпелом, может. Но вымпел - не стяг, им пафосно не потрясёшь. Хуже, что Кэп на компромисс не пошёл, тут минус ему как стратегу.
"Терки" и полномасштабная гражданская война, фактически расколовшая супергеройское сообщество - все же разные вещи.
Если бы ключевые персонажи (в том числе, Тони и Стив) договорились о какой-то общей программе действий, все было бы гораздо более гуманно и спокойно. Ситуацию, возможно, в принципе можно было бы замять со временем и не доводить до чего-то серьезного. Понимание Тони и авторитет Кэпа привели бы к тому, что супергерои пошли бы за ними, и все было бы нормально.
Но это превратилось в войну идеологий, причем, очень глупую.

Мышка-Сетевушка
Для этого нужно работать вместе и смотреть в одну сторону.
Собственно, так и было, пока не превратилось в войну идеологий, причем, очень глупую. Материалист Тони и идеалист Стив кардинально не сошлись во мнениях. Что из этого получилось, страшно вспомнить.
насколько важно, чтобы была какая-то "внешняя сила", могущая схватить за руку и оттащить в случае чего
Главное, чтобы супергерой ей подчинился, а не заупрямился.

Леония, Собственно, так и было, пока не превратилось в войну идеологий, причем, очень глупую. Материалист Тони и идеалист Стив кардинально не сошлись во мнениях. Что из этого получилось, страшно вспомнить.
Все было сравнительно ничего, пока Тони тихой сапой пропихивал свою версию Акта, пытаясь худо-бедно соблюсти интересы всех сторон, не доводя до крайностей.
Потом пришел Стив и сунул палку в муравейник.
Идеализм - это хорошо, красиво и прекрасно. Но наложенный на реальность он иногда приводит к совершенно неудобоваримым результатам.

Главное, чтобы супергерой ей подчинился, а не заупрямился.
Если заупрямится, понесет потом наказание.
Это совершенно аналогично нашему закону. Мы все знаем, что есть законы и их надо соблюдать. Мы можем этому не подчиняться. За это, вероятно, будет наказание, чтобы потом было не повадно. В общем, разумное ограничение прав и свобод для того, чтобы не было "войны всех против всех".
Это не панацея, естественно, как не панацея, например, наличие УК. Но это определенные гарантии, и ничего прямо совсем дурного тут, ИМХО, нет.
Проблема Стива в том, что он искренне верит в то, что супергерои все хорошие и могут контролировать себя.
"Нам нужно, чтобы кто-то сдерживал нашу же руку, занесенную для удара", - говорит Тони.
"Мы можем сделать это по отношению к товарищам сами", - отвечает Стив. И он одновременно и прав, и не прав. В идеальном мире, о котором он так мечтает, и в котором уже персонально "живет", так и есть. В реальном?.. Я бы больше к Тони прислушалась все же.

Мышка-Сетевушка
Идеализм - это хорошо, красиво и прекрасно. Но наложенный на реальность он иногда приводит к совершенно неудобоваримым результатам.

В идеальном мире, о котором он так мечтает, и в котором уже персонально "живет", так и есть.
*грустно* Затянувшийся юношеский максимализм.
Вот все орут, что Кэпу чуть ли не стольник, но ведь реально прожитых (а не проведённых в анабиозе) им лет гораздо меньше - в 1940 году ему было всего лишь 23, а на момент заморозки/разморозки - 26(27), так?
Воюет он прекрасно, но Тони договаривается всё же лучше, как более опытный и грамотный товарищ. Превосходный тандем при взаимном обмене премудростями, но... Стив - национальная икона, а икона - это почти всегда константа.

Леония, Затянувшийся юношеский максимализм.
Вот меня это раздражает. Мне это портит все впечатление от персонажа)))

ему было всего лишь 23, а на момент заморозки/разморозки - 26(27), так?
Что-то примерно такое. Но ведь с момента разморозки прошло время! В комиксах все ооочень условно, но Стив явно ровесник Тони, если не немного старше. Достаточно вполне, я считаю.

Превосходный тандем при взаимном обмене премудростями, но... Стив - национальная икона, а икона - это почти всегда константа.
В том-то и дело!
Он икона, на него равняются, он берет на себя определенные обязательства, и на него рассчитывают. Его репутация не подвергается сомнению со стороны друзей. Многие в Гражданке пошли за ним только потому, что он - Капитан Америка, он не может ошибаться.
Но при этом он сам не всегда соответствует этим высоким стандартам. Он и не обязан! Он просто человек. Но пусть и ведет себя адекватно ситуации: прямо говорит, что не идеален, не может принимать некоторые решения в одиночку и настаивать, что только он прав. Пусть проявляет свои качества стратега, подбирая команду, передавая какие-то дела тем, кто лучше с ними справится. Компромисс, компромисс и еще раз компромисс.